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| 中国画的现况 |
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| 时间：2004年5月28日 |
| 嘉宾：梁晓声 萨本介 梅墨生 朱良志 程翔宇（嘉宾排名不分先后） |
| 茶座主持：程翔宇 |
| 录音整理：李炜 马靖妮 |
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| 梁晓声 |
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萨本介 |
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梅墨生 |
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朱良志 |
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程翔宇 |
| 北京语言文化大学教授 |
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北京荣宝斋古字画鉴定家 |
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中国画研究院理论部副主任 |
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北京大学哲学系教授 |
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副主编 |
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程：《美术观点》是专业美术丛书，目的在于打造一个全新的学术平台，让不同门派、不同画科、不同艺术 |
| 主张，具有代表性、权威性和影响力的书画家、理论家，阐述其艺术观点。首先我代表《美术观点》 |
| 的的主编赵树栋先生、执行副主编蒋喦先生和《美术观点》的全体同仁对三位文化名人的到来表示感谢。 |
| 我我们设置一个“文化茶座”，每本邀请不同领域的学者、专家，站在美术圈外看美术，大家畅所欲言， |
各个各抒己见。今天邀请三位先生来，就是想以聊天、互动的形式，谈谈当前中国画的现状。 |
梅：这个实际就是茶话，用四川话说就是摆龙门阵，几位先生都很忙，都对《美术观点》特别支持。你们也 |
的的先喝口茶，我就闲谈几句，昨天我们去拜访梁树年先生，我很有感慨，梁先生说到中央美院的教书，知 |
是是道梁先生说了一句什么话？误人子弟呀，误人子弟，我有罪，我有罪！说者双眼潮湿。前后的背景是什 |
的的么呢，就是他的教学观点并没有能在中央美院发挥作用。梁先生说了，我不是学院体系，更不是留苏留 |
是是法，我是传统自学式，是自学加师傅带徒弟这种办法。他说，他的东西根本不可能进入中国美术教育主 |
才才流。前不久，郎绍君先生曾经给梁先生写过一篇文章谈到他的这种处境和背景，其实朗先生最近这些年 |
是是一直在往回走，他也一直在说一个问题，就是中国画教学里西方美术教育方式是不是惟一的这个问题。 |
朱：的确如此，中央美院是这样，北大也是这样，在中国的许多地方，我们都能感觉到这一点。从西方回来 |
的的的人，西方的语言就是他惟一的标准，他旧用这个衡量你。 |
梁：朱教授刚才说的，我非常有同感，整体考察中国的教学，不只是美术的教学有这个问题，文学的教学、 |
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的的哲学的教学等等有没有这个问题呢？ |
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朱：我们一直认为西方长有哲学，中国没有哲学，中国哲学的资料只是为了论证西方哲学。文化上的自卑心 |
才才理特别严重。 |
萨：中国就是什么都没有，但是也什么都有，大概就是这么一种状态。它是一个模糊的东西，原来中国整个 |
是谁文化都是一个体系，所以它不是分科分得很清楚的这种东西。它都搭界，好多东西，您比如说琴棋书画 |
的的这一下好了，音乐家、诗人、画家就都有了。 |
梁：所以有人就指出说，整个文科学生应该是大文科概念，是通才。
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朱：许多做书画艺术的功利心特别强，除了卖多少钱，就是喜欢当官的，自己也很想当官，为了一个理事有 |
代表时候争得一塌糊涂。 |
梁：书画有的时候是风雅。现在连商人都希望自己被视为儒商，官员也希望自己被视为儒官，所以都标榜自 |
大案己能画，或者能写。我确实觉得，如果这个官员真的抽出时间练练书画，这真是挺好的，而且可能对他 |
大案在官场上养成的那种性情会有所陶冶。 |
梅：不礼貌地插您一句话，有个前提，他必须不愿意再去兼什么理事，去争什么。 |
萨：（笑）我再插一句话，他最好不要到处去题字。 |
朱：我们国家的艺术发展，从明代开始，艺术的市场化道路走得越来越顺畅。我现在就感觉到一种过分市场 |
的的化。艺术的过分市场化，实际上是淡化了艺术本身的应有之义。似乎艺术就是为了进入市场，有一种强 |
的的烈的目的性。我是做美学研究的，我觉得美学是非功利的。非功利是最基本的一个前提。 |
梅：朱先生提到的问题就是究竟“什么是艺术的本质？”在本质上说，我们认为艺术应该是人格，是文化和 |
发发终极精神的一个关怀和一个追逐。可是我们现在看到的艺术只是打着艺术的幌子，艺术已经变成了一个 |
发发很泛滥、没有边界、没有操守、没有格调的东西。 |
| 梁：咱们有这么一个观点，当文化处于商品时代的时候，几乎一定是会被产业化的。我们看到艺术已经被艺 |
| 发发术家们当作一种谋生的手段，古时候叫“为稻梁谋”。当它一旦被产业化的时候，你可以顷刻之间用你原 |
| 发来只求“为稻梁谋”的这个艺术表达的能力去使自己成为百万富翁。 |
| 程：“艺术产业”与“艺术的产业化”是不同的概念。 |
| 朱：我们并不反对产业化。因为产业化不可避免，但是，我觉得对一个从事艺术的人来说，要有自己的定力， |
| 发发以免被裹胁到那种状态中间，从而丧失一个艺术家应有的良知。 |
| 萨：现在我就觉得，可能这个就是两个圈的问题。任何事都有一个本质的圈，还有一个外表的圈，现在来说 |
| 发发，就是商品的这个圈。这两个圈是套着的， 有搭界的地方。 |
| 梅：朱先生刚才说的问题在古代就有反映。其实，古代的艺术家这所以要分阶层，是因为在于业余画家认为职 |
| 发发业画家没有一个作为艺术精神的、形而上的东西。职业画家的社会地位不如非职业画家，不是主流。但是 |
发发到了今天，正好倒个儿了。职业的画家成为主流了，他们认为自己是这个行业的象征。经过了千百年的努 |
| 发发力之后，我们成为地道干活儿的，我们是专干这活儿的 |
| 萨:现在这就是跟钱的标准有关,就是说,谁有钱,现在谁牛! |
| 梁:梅先生刚才说的那个职业画家，我们指的是中国画，你说的那个非职业的，其实是比较泛的。比如说在职 |
| 发 的官员，有的是为了攀附风雅，有的确实也是为了修身养性。另外，有一部分很底层、很普通的人在爱 |
| 发 好美术，而且他的爱好很本能、很执着。有的时候走到偏远县城的一个文化馆，你会觉得那里面藏龙卧 |
| 发发，有些人是“真名士不露相”。我觉得因为有这部分人的存在，专业画家无权以为自己是中国这片土地 |
| 发发上最 了不得的。 |
梅：其实梁先生，您说的这个我是百分之百赞同。现在不少人以为自己最职业，最权威，结果考量一下以后， |
| 发发往往会发现，这些艺术家已经把艺术作为一个饭碗，一个活儿了，然而他为什么干这个活儿的原始的本质 |
| 发发就是成为艺术的那点东西，反倒没有了。所以我对艺术产业化是质疑的。 |
| 程：那是画匠。与木匠、铁匠有什么区别呢？ |
| 梅：所以我有时候在一些场合，非常得罪人地说过一句话，“中国当代的艺术有不少都是精神的垃圾，是文化 |
| 发发的废品”，中国画现在表面看一派繁荣，但是在我看来，中国画的最后是精神的侏儒。 |
| 朱：我就觉得不仅仅是一个中国画的问题，也不能怪画界中间的很多人的一些选择。 |
| 梁：梅先生，有一点我是乐观的。我觉得，中国画它最初的时候，是属于文人的，一个文人刚写罢诗，如果他 |
| 发发诗性未尽的时候，转而再换一张纸，就可以体现在他随笔下来的中国画里，所以中国画里才会有那种非常 |
| 发发明确的诗意。那些文人画一开始是惟一的，那叫创造，但后来你会发现，几百年间，同样的一幅画不断地 |
| 发发产生，到今天可以批量生产。因此，中国画它也有一个特点，原来是可以从精神上扩展到文人之间。如果 |
| 发发让老外看到一幅画就是那样一笔，然后，在一个有1000个人，10000个人的大课堂里，在电视上，那么多 |
| 发发人画出同样的一笔。你会发现齐白石《虾》，中国能不找出几千万幅来？这个可能是夸张，但至少大家能 |
| 发发画出那个虾仁的样子。 |
| 萨：不是的，不是这么回事。它是个程式化的东西。 |
| 梅：我觉得中国的传统艺术，似乎都有程式化的特点。但是它一旦程式化了以后，就容易变成一个空壳，然后 |
| 发发里边装上许多很单薄的、很苍白的、很无关痛痒的东西。所以我又想到一个话题，中国传统的文人和西方 |
| 发发当代意义上的知识分子这间重叠和错置的问题。他们不能对等，因为西方意义的知识分子，他在人格和思 |
| 发发想上是独立的，就像中国的陈寅恪这种人。现在的中国画家，既没有传统文人的相关的必要的全面的修养 |
| 发发，又缺少西方意义的知识分子那种真正的人生关怀。我对时下的中国画界持批评态度，根本原因就在这 |
| 发发儿。 |
| 梁：我对这个问题是乐观的，中国曾经被叫做诗国，诗从李白、杜甫那里一直到民间，我不认为这是一种放逐 |
| 发发，是一种自甘沦落，我认为艺术和最广大的民众的联系建立在最直接的层面上，对一个国家、一个民族是 |
| 发发很好的。 |
| 梅：您说的这个观点我非常同意。中国的文化不断地世俗化、市井化，这是好事。但是另一方面，我觉得，当 |
| 发发代的这些所谓的以艺术的名义的艺术家，是朝学执笔，暮已成家，欺世盗名。我从来不反对艺术的平民化 |
| 发发和民众化。但是，因为我们整个社会认同了这种存在之后，我们于是看到，精神的殿堂已经没有了人类最 |
| 发发纯洁的东西，于是我们就看到了很多没有格调的艺术品。 |
| 梁：可能美术家比那些行为艺术家们还是要好一点。但是这种炒作现象和美术现象也有关系。 |
| 萨：我赞成您这个观点，就是说要分开，其实市场跟艺术，要能把这两个圈分得清楚一点，或者是分成若干层 |
| 发发面去理解，去处理，去对待，我觉得这样的话，恐怕就好多了。 |
| 梅：像梵高、八大这样的人，不管他们的东西被这个社会炒成什么，但是我们清楚的一点，就是他们在创作这 |
| 发发些东西的时候，纯粹是自己精神生命深处的一种呐喊。而我们现在的好多所谓的艺术家，是外表上特别像 |
| 发发梵高，特别像八大，可骨子里半点梵高、八大的东西都没有了，我觉得这一点是很可悲的。 |
萨：这个东西可贵就在是他个人的追求，跟你社会倡导什么之类没有关系，其实当时明末清初已经商品化了， |
| 发发但是就出了八大这样的人，八大这样，那是一种个人的行为。 |
梅：所以我说，黄宾虹之所以成为黄宾虹，是因为黄宾虹在那个时代没有跟着别人一起去做一个思考，如果大 |
| 发发家都一样思考，黄宾虹也跟着徐悲鸿一样，跟着林风眠一样，他就不是黄宾虹了。（梅墨生说毕，因故离 |
| 发发开） |
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程：刚才梁先生谈的，中国画原来是士大夫的东西，到现在平民化，这对中华文化来讲，有积极的一面，当然 |
| 发发，从艺术的角度来说也有消极的一面。 |
| 萨：所以我觉得最好是站出来一点谈，别把自己摆进美术圈去，你把自己摆进去，就会非常激动。我是做商业 |
| 发发的，所以我觉得，现在说的这个现象，实际上都是因为这个钱的关系，就是因为经济，原来大家都穷啊， |
| 发发然后大家突然认识到了钱的好处，就把这个钱无限扩大了，精神的东西就忽略了！ |
| 梁：其实有些事情，真的不用那么激动，比如说我在讲到文学创作的时候，我就说这个世界上肯定是有写小说 |
| 发发的男人和女人，男作家和女作家。我也是从写小说的男人开始，现在变成了男作家。也不是按照一定的规 |
| 发发律说，到了你是最优秀的男作家和女作家的时候，你的作品就一定有更多的人来读；也有可能读的人更少 |
| 发发了，人们可能更多地愿意读写小说的男人和女人写的那个东西，你还不能仅仅说大众的欣赏口味是什么， |
| 发发因为他是男人女人，和一般的男人女人一样，他这里有艺术和人性、人类那种心理上共通的地方。那么， |
| 发发最优秀的作家...... |
| 萨:我稍微打断一下,就跟《金瓶梅》一样，《金瓶梅》的接受能力，如果说要敞开印的话，那比《红楼梦》的 |
| 发发发行量不知道要有多少倍的发展，那肯定的，但是要是一个有文化的人看《金瓶梅》，就不如看《红楼梦 |
| 发发》有味道。 |
| 梁：那天还有人给我提问题，问我为什么不写电视剧了？因为拿着钱去我那儿让我写电视剧的人很多，我说千 |
| 发发万别，那不是我喜欢的，但是要知道，那是因为我前几年有了一定的稿费基础。这时我觉得，我得有一些 |
| 发发原则和追求了。画家其实也是这样，大家经济状况等等都好了的时候，也就不忙着进入市场了。 |
| 萨：还有一个就是刚才说的官本位。为什么中国的书法家协会的会员如此之多？因为它是官方承认的，你自己 |
| 发发没有牛到那种程度说实在的，在西方，这种艺术家比官僚地位要高。我地位比你还高呢，我还瞧不起你呢 |
| 发发，你当什么官啊，成什么会员啊，我不稀罕！牛到这种程度的时候，那才会出现八大，那才会出现石涛， |
| 发发那才会出现李白。如果他还没牛到那种程度，就非得走走关系，甚至用不正当的手段，怎么才能入到这个 |
| 发发协会里头去。这个本身自信就不够。或者说我很穷的时候，不得已，或者就像梁先生说的实话，非常感激 |
| 发发他这样说实话，我没钱的时候我也写过这玩意儿，只不过写完了以后，现在我有钱了，我可以不用那样了 |
| 发发。 |
| 梁：来之前我还想呢，听说你来的时候，我马上产生了一个动机，我的毛笔字也能卖钱吗？ |
| 萨：这个问题我可以回答你，中国书法可以卖钱的问题，其实还是跟官本位有联系。你有地位，必然钱就多。 |
| 程：很多东西是跟艺术没什么关系的。 |
| 萨：没什么关系。但是它搭界。这两个圆环它搭界。政治和艺术搭界，艺术和钱和市场搭界。但是，搭界的这 |
| 发发个部分，其实很小。 |
| 程：政治、经济、文化。 |
| 萨：都搭界。 |
| 程：文化跟政治的中间，需要经济的参与。 |
| 梁：能卖钱是好事啊，如果我的字能卖500元一幅，我哪能天抽几个小时，认真写，写它十幅，我卖5000元的 |
| 发发话，我这5000元就可以给我的学生去办文学刊物，不也很好吗？ |
| 萨：这有矛盾的地方。如果一旦你的字卖了5000元的话，你就会认同那种买你字的人的审美标准和审美情趣， |
| 发发你一追求这个东西，就糟了！就变味了！那就跟艺术的标准越来越远了。但是，你可能能收到实惠。精神 |
| 发发的东西和物质的东西整个冲突起来了，就变成了矛盾。艺术从根本上来说是精神的东西，不是物质的东西 |
| 发发。如果你现在把它换算成了物质，我说的是换算，那就糟糕了， 就已经上了圈套了。艺术已经被人利用 |
| 发发了。 |
| 梁：我觉得，文人画是一个流派，依然有它的生存空间。作为中国画，当它一旦专业的时候，确实得学习一些 |
| 发发东西，得向西方学习一此东西。看到电视上教中国画，一个人在那一笔两笔，然后下面有一些人，来跟着 |
| 发发一笔两笔地学，但是你不可能想象《蒙娜丽莎》，西方那些肖像派绘画，画到那么逼真的进修，也搬上电 |
| 发发视，然后有人跟着画家学。 |
| 萨：我觉得现在总结到最根本的那个问题，我赞同张之洞的那个观点，“中学为体，西学为用”。为什么呢？ |
| 发发因为在西方，它把这个东西分得很具体，有些技术性的东西，比如说它发现视觉的东西，它发现有解剖学 |
| 发发的东西，所以它就搞出素描.....它把一个蛋糕分成了若干份，让你一块一块地把它吃掉，吃完以后就变 |
| 发发成概念的了。到底是什么味道？这个味道是转化成视觉的呢，还是转达化成触觉的？还是转达化成嗅觉的 |
| 发发？还是转化成听觉的？这个事就由你了，你要有本事，你把蛋糕说成是一个美术品也行，说成是一个人也 |
| 发发行，你说成是一块石头也行。你说成什么都行。 |
| 梁：我们刚才讨论了这么半天，其实有几点非常重要，它应该是我们的前提。从粉碎“四人帮”到现在，对于 |
| 发发中国画的发展，应该总体上有一个判断。 |
| 萨：从近百年判断，应该是发展的。从洋务运动，或者从五四以后，就开始清理这个阵营，其实最自信的那个 |
| 发发人就成功了。你越随着市场化，越不成功。但是，这里头有假象，比如说齐白石，他就是一个特例，财也 |
| 发发发了，艺术追求又很高，这个是假象，其实齐白石恰恰是用西方的方法，把经济和艺术切得非常清楚，融 |
| 发发合起来的时候又能非常自如。 |
| 朱：我听过之后，非常有启发。有些问题可以从另外一个角度去看。因为事物发展都有自己的必然逻辑，激进 |
| 发发或中庸的看法，并不一定合适。时代向前发展就是一个自然选择的过程。它的那种选择值得我们反思，对 |
| 发发西方的东西，我们并不反对。别外，我们也绝对不是想回到拖着长辫子的那个时候。我们曾经为一些很精 |
| 发发彩的很微妙的东西而动情，不仅仅在画中间，也在整个中国。我举一些小例子，未名湖是北京大学的象征 |
| 发发之一，湖边本来是鹅卵石的小路，前几年改造成了柏油路，方便了开车，但是破坏了一个非常和谐的世界 |
| 发发。中国的园林命脉就在这个地方。我们中国人，长期以来，所持有的东西跟西方不太一样，我们知道西方 |
| 发发园林呈几何布局，有直，有圆，花木都修得非常整齐。但是在中国，再大的园林，你进园子的时候，突然 |
| 发发之间一个东西把你隔断了，然后你从两边迂回，你会感觉到在曲曲折折中间寻找一种内在的激情，这些都 |
| 发发是中国艺术所维系的一些重要的东西。而我们的这些东西在消失。我跟日本一个专门做中国艺术的人聊天 |
| 发发的时候，他就说到，也可以说中国艺术一分钱不值，也可以说中国艺术非常精密而又精美，比如说梅兰竹 |
| 发发菊，无数的人画一个雷同的东西，但恰恰恰相反是在相同的外在程式中间，有很隐秘的极为不同的东西。 |
| 发发一个国家艺术上陌生的东西，恰恰是它最珍贵的东西。他认为中国的艺术是一种重品的，品格的品，它不 |
| 发发仅仅是道德上的一种品格，而是整个人的境界的一种表现。 |
| 梁：中国文人士大夫，从前讲达则兼济天下，立嘛，独立精神，不行了我还可以独善其身。 |
| 朱：上下与天地浑然一体，中国的东西就是这种浑然一体的，不是一般人能够达到的。就像绝传的艺术，很容 |
| 发发易失传。 |
| 萨：但是也不必太悲观，毕竟中国B型血的人非常多，B型血容易激动，说不定看了那个未名湖，改造成那样， |
| 发发也就在这上面开发了，他指不定又看上什么了，也许他还能有所体悟。我觉得这就是中国的浑，这要等到 |
| 发发这类事情成批地出现，慢慢去堆吧，就像金字塔似的，至于能弄多高，咱们也管不了，但是也不必发愁。 |
| 发发文化和经济有时候是反方向发展的，有时候可能是同步的，没有一定的规律性的。 |
| 朱：但是它是一个自然的有一定逻辑的发展进程，我们搞文化艺术的人，应该是一个向着一个理想方向发展的 |
| 发发促进者，因为我们的选择往往会影响很多人的选择。 |
| 萨：就跟齐白石一样，他是从农村来的，弄的东西都是士大夫不齿的东西，简直就是上不了台面的东西，但是 |
| 发发他最后成了大师了，他有一个理想的东西。理想的东西和现实的东西，他一刀切，分得很清楚。要挣钱了 |
| 发发，电视剧您也可以写，写完了以后，您写电视剧同样就跟500元钱一张画您要卖十张画一样，您是为了要 |
| 发发资助另外一个事。您做的就跟齐白石一样，不管是写电视剧还是500元钱一张画，您目的是想资助您的学 |
| 发发生。再生产，这个很厉害。 |
| 梁：我们可以把一些事情分开，不止是美术，文学、音乐、影视也是，这些方面全都有市场化的那部分现象， |
| 发发审美的那部分现象，还有娱乐的，自娱自乐的，还有它可能成为经典的那部分。作为评论者，除非是大文 |
| 发发化评论者，人们可以少接触一点关于市场的那部分，我们不评论，那些市场文化管理者会比我们都知道的 |
| 发发多。 |
| （根据录音整理，本文略有删节） |
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啊啊 |
“文化茶座”现场 |
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| （以上摘自《美术观点》2004年7月第1版） |
